Covel parte II
Publicado por: velaepavio em: 22 de setembro de 2011
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Terminei hoje a leitura do Little Book of Trading: Trend Following Strategy for Big Winnings by Michael Covel. Simplesmente o tipo do livro que nao conseguia parar de ler. Se tivesse menos ocupado teria literalmente lido de uma sentada. Então, aproveitei qualquer janela de oportunidade pra ler nem que for uma pagina do livro.
Sou bem suspeito pra falar devido ao fato de ser fa de trend following e tambem porque Covel ao mesmo tempo que é um cara muito amado, tambem muito odiado. Nao é o concur generalizado.
Pode parecer o jeito que ele escreve é meio esnobe. Lembro que quando li o Complete Turtle Trader eu não gostei muito quando ele desceu a lenha no Curtis Faith, que foi um dos Trutles. Achei o comentário desnecessário, por mais que a argumentação faça sentido da parte do Covel. Nao achei construtivo o comentário que Faith é o Turtle mais fracassado de todos.
Eu li o livro The Way of the Turtle, incluído na minha biblioteca de trading, e o livro é excelente. Apesar de ter lido o trading from the gut, outro livro de Faith, e não achei bom.
Voltando ao livro do Covel, novamente, são 208 paginas, mas como o livro é bem pequeno e a leitura fluida da pra degustar muito rápido.
Sem maiores delongas o livro anterior que li dele, Trend Commandments, comentado no blog, é mais sobre o que é trend trading. Diria é mais o WHAT (O que)
O Little Book of Trading diria que é mais o HOW (como).
O formato é como se fosse de entrevista, mas não no estilo do Market Wizard com perguntas e respostas, mas o Covel passa em sua narrativa a experiência sobre o como de trend following na opinião de vários traders.
Interessante que o nome de Ed Seykota aparece por todo o livro como mentor e quem inspirou muitos traders ali.
Depois de ler o livro fico mais convencido sobre ser um trend follower e fazer o preparativo psicológico para atingir este objetivo, pois geralmente sao sistema que exige tremenda paciência e resistência emocional. Isto devido a media de acerto girar em torno de somente 30% e exige paciência de surfar os vencedores, pois tem que ser bem grandes em relação aos perdedores para compensar as pequenas perdas. Tomar pequenas perdas sempre te coloca na posição de humildade de assumir que não é sua tarefa prever o mercado. Isto deve ser deixado para as pessoas inteligentes, os economistas e comentaristas financeiros.
So fazendo um pequeno calculo de probabilidades em um sistema de acerto de 30% para ficar no break even a media dos vencedores tem que ser 2.33 x maiores que as perdas medias. Para o sistema valer mesmo a pena, na minha opiniao os vencedores medios devem ser pelo menos 4x maiores que os perdedores o que geraria uma expectative media de 0.5R. Pra gerar ganhos medios de 4R tem que ter mega paciência e aguentar a coceira de nao tomar os lucros.
Um sistema neste parâmetro de ganhos de somente 30% é tao comum ter 10 perdedores em seguida como ter 3 vencedores em seguida. Ambos acontecimentos tem a probabilidade de ocorrer de aproximadamente 2.8%.
Se não entendeu este paragrafo visite os posts.
O livro deixa bem claro sobre a simplicidade e essencia de trend following que se resume em:
-Cortar as perdas, cordar as perdas e cortar as perdas
-Surfar os vencedores ATE o FINAL quando a tendência muda. E isto significa volatilidade, drawdown e devolver lucros para o mercado.
-GERENCIAR RISCO. Acho que NOVAMENTE, estou batendo nesta tecla que é a parte mais importante de trading depois de psicologia, é claro. O gerenciamento de risco que faz voce continuar seguindo o sistema e ainda dormir a noite.
- e é LOGICO por ultimo: Ignorar completamente as noticias.
Uma vez Ed Seykota disse que o sistema ideal para cada pessoa é aquele que as perdas sao pequenas suficientes para nao ter importancia a ponto do trader sempre executar as regras do sistemas e os ganhos tem que ser grandes suficientes para valer a pena continuar a operar. Assim, o sistema ideal tem que ser a intercessão deste universo.
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18 Respostas para "Covel parte II"
25 de setembro de 2011 às 11:14 AM
Esses tipos de livros poucos me acrescetam pois discorrem sobre um conceito essencialmente simples, quando não puramente psicologicos. A psicologia é boa, mas existe um caminho distante entre a teoria e a prática. Por exemplo, na resenha anterior vc afirma q o autor diz que DD é inevitável e que é preciso encará-lo com naturalidade e tranquilidade. Na verdade se fôssemos pensar assim nosso sistema iria à falência, pois a quebra é consequencia de um ou mais DD. Se ficarmos paralizados frente a um DD estaremos inertes frente ao maior conceito que um trader de sucesso tem que ter, que é o de estar sempre desenvolvendo seu método para melhor se adequar aos movimentos desfavoráveis. Se ficar no foda-se uma hora vem a conta pra pagar. O que esses livros não ensinam é o que pode aconter e como nos preparar para isso…
Prefiro focar minhas leituras em programação, estatística e teorias de portfolio, coisas de alto nível de aproveitamento prático pra mim ao idealizar meus sistemas.
Abraços.
Otávio
25 de setembro de 2011 às 3:14 PM
Fala Otavio,
Sobre o DD concordo com vc que nao deve ser encarado assim. Deixa ele acontecer. Acho que talvez nao tenha colocado bem no post ou sua interpretacao seja algo que discordo.
Eu acho que DD deve ser entendido como algo previsto e que faz parte de todo sistema, principalmente sistemas de baixo acerto como os de Trend Following. Logico que todo sistema, seja ele Trend Following deve ter um ponto onde o DD deve fazer o operador abandonar o sistema. Nesta hora que o gerenciamento de risco entra em jogo. Vai o bom e velho Retorno Anual compost/Max DD. Em outras palavras: ” o quanto esta disposto a ter de DD pra ter um ganho medio de X?” Acho que ai eh que esta o X da questao. Na minha opiniao eh que uma vez que existe um acordo entre vc e o mercado atraves da operacao de um sistema o DD deve ser encarado como parte do processo, assim como qualquer trade perdedor. O que nao vai deixar de voce colocar o proximo trade que pode ser aquele que vai te tirar do DD. Mas facil falar do que fazer. Eu mesmo estou tendo dificuldade de viver o que disse acima. Assim como alguns que chegam a conclusao que eh melhor vender livro de trade do que tradar de fato.
Valeu
Vela.
25 de setembro de 2011 às 12:31 PM
Olá,
Sou eu de novo. Eu tb comprei todos os livros do Covel e tb o livro sobre o trader de commodities, esse ainda não li.
Olha, o Covel é criticado exatamente por não ser um trader, e ganha dinheiro vendendo livros falando do sucesso alheio.
As vezes parece ser fácil ser um seguidor de tendência. Mas não é.
Primeiro, não é simples desenvolver um sistema seguidor de tendências, no mercado atual é bem mais complexo do que parece. Lendo o livro do Covel parece que apenas o fato de você decidir ser um seguidor de tendência fará de vc um trader de sucesso. Não é tão simples assim. O fato de decidir ser um seguidor de tendências não te garante absolutamente nada se você não tem um sistema extremamente robusto.
Basta olhar no mercado brasileiro e até no mercado internacional e ver quandos fundos ou quantos traders fazem sucesso. São uma minoria extrema.
Eu particulamente não compro mais livros do Covel, é muito marketeiro.
Os livros dele falam o que todo mundo já sabe.
Frases do tipo corte os prejuízos rapidamente e deixe os lucros fluirem é algo muito batido e nem sempre funciona. Cortando rapidamente os prejuizos vc pode perder exatamente os trades que seriam vencedores.
Enfim, trading é algo complicado, não basta querer ter sucesso, é preciso saber o caminho para se chegar lá
Abs
25 de setembro de 2011 às 3:21 PM
Ola Roberto,
Sobre o Covel, de novo. O cara eh expetacular para passar os conceitos de trend following. E irritantemente SAO bem SIMPLES. O proprio Covel diz isto explicitamente em sua narrativa.
Acho que pra mim taticamente os livros do Covel nao adiciona muito, como comentado pelo Otavio, mas acho que filosoficamente e psicologicamente sim. Algums tomam proveito da leitura, eu por exemplo, e outros nao.
Sobre sistemas robustos acho que mais dificil do que desenvolver eh SEGUIR o sistema de trend following. Eh o tipo de trader mais dificil de ser. Isto pela naturaza “perdedora” da estrategia que tem que contar com 30% ou menos dos trades que vai te dar o lucro no longo prazo. Isto exige TREMENDA disciplica e um TREMENDA fe na estrategia. Como mesmo disse nao eh garantia de sucesso, mas so vai conseguir aqueles que tentam nao aqueles que nao acreditam no conto do vigario.
25 de setembro de 2011 às 12:35 PM
Apenas outro detalhe….a frase surfar os vencedores até o final é muito relativo . Eu por exemplo nunca surfo até o final, pois qualquer trend, quando você percebe que a tendência mudou, você devolve muito. Então eu sempre pego o meio do caminho, que geralmente é mais lucrativo do que esperar a tendência mudar para vc sair do trade
Abs
25 de setembro de 2011 às 3:25 PM
Roberto,
Sobre o metodo de saida de trend fololowing. Eh uma coisa que doi no coracao ver um trade ganhar 1.5R e terminar com 0.3R. Como foi o caso de alguns trades que tive este ano. Com o beneficio da percepcao tardia LOGICO que era melhor tomar o lucro do que devolver. EH UMA SENSACAO TERRIVEL, mas o back test diz que operando sistemas LONGO, principalmente, eh melhor surfar ate o TALO. Segundo o Ed Seykota: “ride that SUCKER to the END”
25 de setembro de 2011 às 4:52 PM
Olá Senhores,
Acho que a minha msg não ficou muita clara.. Somente quis lembrar que a perda nem sempre deve ser encarada como algo natural, já imaginou se o sistema é falho? Existe uma “fronteira eficiente” na perda ESPERADA (aquela que realmente faz parte do jogo), mas também existe a perda que pode levar a ruina, existe N variáveis aqui e que se acreditava que era natural, mas era a “highway to hell”. Tais conselhos as vezes são genéricos e não fazem a dicotomia de que se precisa. O gerenciamento de risco é algo bastante dinâmico e complexo no meu ponto de vista para ser tratado de forma superficial como “fique tranquilo no DD”. A questão não é essa, a questão é se o sistema é robusto a ponto de continuar sendo eficiente não só no período amostral de que se testou no passado mas também no futuro. Este é o ponto, o trader pode estar com uma “bomba” e achar que o sistema funciona quando na verdade não funciona (aí que está o perigo de certas lições pois não levam em conta fatores antecedentes que são a base de tuda a prática da teoria..).
Mas concordo que são tipos de livros que podem servir para quem está iniciando. Embora depois que absorvemos o conceito não acrescente muito além do que a gente já sabe. E de forma alguma a gente pode para e achar que já temos a galinha dos ovos de ouro (a não ser que vc esteja querendo vendê-la desta forma ;- ))
“corte os prejuízos rapidamente e deixe os lucros fluirem”
Essa frase é maior antítese que existe no mundo do TF. Lucro fluir ao máximo significa maior tolerância ao risco caso ele não flua, e cortar prejuizos rápidos significa menor probabilidade dos lucros fluirem ao máximo. ;D
Abs.
25 de setembro de 2011 às 9:01 PM
Otavio,
So vou comentar o comentario que discordo plenamente sobre sua “critica” ao “cortar perdas rapido e deixar o lucro fluir” E vc nao foi o unico.
Acho que a premissa acima somente vale em um mundo de trend following, pois num sistema de mean reversion nao vale, pois os stops sao absurdamente amplos e a relacao risco retorno eh patetica.
Acho que a dificuldade de entender a maxima “cut your losses and let your profits run” eh que alguns entendem que as perdas SEMPRE serao cortadas e os lucros fluirao pra sempre.
Pra mim eu entendo de forma simples, e isto o Covel bate milhares de vezes na tecla.
o cara que eh trend following nao tem a pretencao de adivinhar o futuro, entao ele deixa o lucro fluir somente se esta indo na direcao do trade. Fundamentos sao irrelevantes, pois somente preco paga.
Pensando de forma mais elaborada o TF trader opera baseado em MOMEMENTUM… em outras palavras TENDENCIA.
Assim o trader primeiro define o que eh uma TENDENCIA, que eh um conceito absurdamente pessoal e subjetivo. Nao tem receita de bolo ou verdade absoluta.
Assim uma vez definido tendencia o trader vai entrar na direcao da “tendencia” e vai sair fora em um ponto se o trade mover contra (STOP) e deixar o lucro fluir se mover a favor.
Um sistema mecanico de trend following eh bem simples.
Tem de definir o que eh tendencia e o que nao eh. Assim entra quando tem e sai quando nao tem. Simples assim.
Ai eh uma questao de testar o sistema e ver se o operador esta a fim de encarar a empreitada de tomar fumo em 10 trades consecutivos como uma coisa normal e de repente ter um trade montro que paga toda as perdas. BEM VINDO ao Trend following.
O Covel mostra um grafico do Dun que mostra que em 30 anos teve VARIOS DD de 30%+. Ta a fim de encarar?
Tem cara que eh afimzaco. E no livro tem um monte. Eh dificil ser trader e trend following eh PHODA.
26 de setembro de 2011 às 7:58 AM
Vela,
O que ocorre é que normalmente para deixar o lucro fluir você precisa aumentar o stop, se não toma violinada. Para não violinar vc precisa aumentar o stop, logo quanto maior o lucro maior o risco. Ou seja, esse conceito de corte suas perdas rápidamente e deixe o lucro fluir ao máximo é ilusão. Eu não disse que perdas sempre serão cortadas…
“o cara que eh trend following nao tem a pretencao de adivinhar o futuro, entao ele deixa o lucro fluir somente se esta indo na direcao do trade.”
Se vc não conseguir acertar o futuro vc QUEBRA. Em trading vc é obrigado a acertar o futuro. Se vc não aceita isso, pode ser sinal de que seu sistema ainda não está pronto. Um sistema tem que nos dar uma grande PROBABILIDADE de que o futuro estará de acordo com o resultado passado. Qual a sua garantia?
“Assim o trader primeiro define o que eh uma TENDENCIA, que eh um conceito absurdamente pessoal e subjetivo.”
Descordo, quando falamos em PROBABILIDADES que é o que temos que trabalhar não pode haver subjetividades, tem que haver inferências estatísticas e o sistema tem que ser desenvolvido baseado nisto.
“Assim uma vez definido tendencia o trader vai entrar na direcao da “tendencia” e vai sair fora em um ponto se o trade mover contra (STOP) e deixar o lucro fluir se mover a favor.”
Eu sou TF, mas sou um TF meio que “protestante”, esperar tendência para mim não dá EDGE (isto não é ser subjetivo, é decisão baseada em resultados estatísticos). Eu prefiro “tradar” a partir de um ponto em que a PROBABILIDADE de uma tendência começar é maior ao invés de entrar quando o bonde já passou… pelo menos é onde eu consigo melhores resultados.
Abs.
26 de setembro de 2011 às 8:59 PM
Fala Otavio,
Sem querer entrar em meritos da discussao ou provar que A eh A e B eh B. Acho que sua opiniao faz sentido dentro do contexto que colocou. Nao vou discordar neste sentido.
Agora falando da filosofia classica de trend following, e isto nao eh minha filosofia, apesar de concordar com a filosofia em genero numero e grau. Estou usando como exemplo filosofia adotada por Ed Seykota, Richard Denis e os Turtles…
Se pegar a distribuicao de trades de um trend follower vera que tera VARIOS pequenos trades perdedores. Algo como 70% ou mais em media e poucos MONSTER winners, em torno de 30% dos trades.
Nao sei se ja testou sistemas de trend following de LONGO prazo, mas sao assim. Ser violinado eh NORMAL. Eles chamam de whipsaw. Em outras palavras o stop fixo foi batido rapido.
Falando em estatistica em um sistema de trend following a vida media de trades vencedores eh BEM maior que de perdedores. Algo como 10x mais longos pra mais.
Neste contexto as pedar geralmente sao cortadas RAPIDO e os lucros FLUEM por mais tempo.
As perdas sao cortadas RAPIDO just incase o mercado mover contra. O trend follower SIM nao preve o futuro, pois nunca sabe qual trade sera o vencedor entao quando o mercado move a favor ou contra ele nao se da o LUXO de aplicar o beneficio da duvida, ou seja, moveu contra CORTA, moveu a favor deixa fluir.
Mas ai vem a pergunta. Quando tomar lucro entao.
AI que entra a a definicao de tendencia. O trend trader deixa o lucro fluir ate o sistema dizer que houve uma mudanca de tendencia. Seja de up ora down ou down pra up ou up pra side… ou qualque combinacao que quiser.
Eh irritante a simplicidade, mas eh esta a filosofia pregada por COVEL e Cia.
27 de setembro de 2011 às 10:27 AM
Vela,
Geralmente em qualquer timeframe a distribuição é parecida.
O conceito é realmente muito simples de ser entendido. Mas complexo de ser aplicado (corretamente). Quem acha que é simples o tempo se encarrega de provar o contrário…
De nada adianta ter pequenas perdas se o MONSTER winner não superá-las e ainda lhe der o lucro (acima do mercado). Os resultados dos turtles há anos já provam isto.
Investir em um negócio que vc não tem previsibilidade do futuro, para mim é inaceitável, por isso que não concordo com esta parte. Quanto mais simulações fizermos em vários cenários e movimentos aleatórios, mais previsibilidade nossa estratégia terá…
Entender bem um conceito irritantemente simples não garante nada. Entender bem o porque de que o conceito irá funcionar é a chave da questão. E o fator sorte não entra aqui.
Eu acho até que o conceito já foi exaustivamente discutido aqui. Temos que avançar tratar de debater as formas de aplicação objetivando atribuir valor de previsão à nossa estratégia.
Abraços.
30 de setembro de 2011 às 5:11 AM
Fala Otavio,
Concordo que o conceito filosofico foi discutido exaustivamentle e devemos gastar mais energia com a aplicacao pratica.
Nao acredito em uma formula universal, mas pessoal. Por exemplo este blog reflete o que tem tocado a mim e o que pra mim tem “funcionado” e como estou me desenvolvendo.
Sobre o futuro o TF nao sabe o que vai acontecer. Se soubesse nao precisaria usar stop ou exit on profit. O que sabe eh que se manter suas perdas pequenas, quando o trade move contra de cara, e sentar no rabo o maximo que puder, quando o trade disparar em sua direcao, tem grande chances de fazer dinheiro no Longo Prazo.
30 de setembro de 2011 às 11:41 AM
vela, queria te mandar um email que recebi da newsletter do Larry Williams…. fala exatamente de ser TF. Vc poderia publicá-la aqui, e o Otávio poderia enxergar a opinião de um trader realmente experiente no assunto.
Pra qual email eu mando?
30 de setembro de 2011 às 12:52 PM
mandei já. Depois diga o que achou. Assino a newsletter da LWU, larry williams university. Tem a versão free até o fim do ano.
30 de setembro de 2011 às 9:41 PM
Fala Joao,
Valeu pelo email e concordo com o que o Larry falou sobre TF.
Nao vou publicar aqui por questoes de CR.
Eu acho que o Otavio esta completamente correto com relacao a opiniao dele apesar de discordar de uns pontos que esclarreci nos comentarios acima. Acho ele bem logico e o raciocinio funciona pra ele.
Entendo a sua ansia te fazer ele entender um negocio que vc entende bem, mas acho que nao eh assim.
Cada um tem sua propria forma de enxergar a realidade.
O proprio Otavio eh um TF. Talvez nao na linha classica, mas ele segue tendencias como disse aqui nos comentarios.
Como Ed Seykota diz: “Eh impossivel ser lucrativo em trade a nao ser com a tendencia.”
Abraco
Vela
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23 de setembro de 2011 às 8:52 AM
Fala xará! Interessante a sua visão sobre este livro. Eu compartilho da mesma opinião sobre a estratégia, e já comecei avançar mais em outros pontos fundamentais como money management e estatísticas demonstradas por backtests de cenários (sempre lembro do livro do Taleb nesta hora, mas fazer o quê… Melhor com isso do que sem isso… Kkkk).
Acho o Covel bastante bom como escritor, mas acho que ele é mais para a parte conceitual e psicológica do que de resultados, mas mesmo assim, vale a pena.
Até o final do ano eu to indo para os EUA para conhecer o VanTharp e fazer um daqueles cursos dele. Vamos ver o que é que dá.
Abração!
Pedro
23 de setembro de 2011 às 7:47 PM
Fala Carozza,
Cara sorte sua de ter o privilegio de conhecer o VAN. Eu sempre quis mas ainda nao tive a oportunidade.
Money Management eh a unica coisa que eh comum a todos os traders vencedores independente da estrategia.
Forte abraco
Vela